טלטול נר בשבת

מקורות
משנה:	שבת ג ו
בבלי:	שבת מד א-מז א
ירושלמי:	שבת ג ז
רמב"ם:	שבת כה י-יא
שולחן ערוך:	אורח חיים רעט

אם מותר לטלטל בשבת נר כבוי או נר דולק ובאיזה אופן, ואם מועיל בזה תנאי מבעוד יום.

סוגית הגמרא

מחלוקת התנאים

המשנה (שבת ג ו) מביאה מחלוקת תנאים לגבי טלטול נר בשבת. לדעת תנא קמא מותר לטלטל בשבת רק נר חדש שלא הדליקו בו מעולם, אבל נר ישן שכבר דלק, אף שכבר כבה מבעוד יום אסור לטלטלו.
בברייתא המובאת גמרא (מד א) מבואר שזוהי דעת ר' יהודה, ושטעמו הוא משום שנר שדלק וכבה הוא מאוס ומוקצה מחמת מיאוס אסור. בברייתא נוספת המובאת בגמרא להלן, אומר ר' יהודה שנר של מתכת מותר לטלטלו אם כבה קודם השבת, אך אם כבה בשבת עצמה אסור לטלטלו. טעם הדבר הוא שנר של מתכת אינו מאוס ולכן כל שכבה קודם השבת מותר (ובמשנה מדובר בנר של חרס), אך אם כבה בשבת עצמה הרי זה מוקצה מחמת איסור ואסור, שמתוך שהוקצה ונאסר בין השמשות הוקצה לכל היום.

דעה שניה במשנה היא דעת ר' שמעון שסובר שמותר לטלטל כל נר שכבה, אף אם כבה באמצע השבת, ואין אסור בטלטול אלא נר שדולק בשבת. ובברייתא הנ"ל מבואר שר' שמעון לא התיר לטלטל אלא נר קטן שדעתו עליו מבעוד יום להשתמש בו לכשיכבה, אבל נר גדול המונח בכוס או בקערה או בעששית אסור לטלטלו לפי שאין דעתו עליו, שהרי סבור הוא שלא יכבה כל היום.
כלומר לדעת ר' שמעון במוקצה מחמת איסור לא אמרינן 'מיגו דאיתקצאי', אך אם האדם עצמו בדעתו היה שלא ישתמש בנר זה כל השבת מפני שסבור שעתיד הוא לדלוק כל השבת, גם ר' שמעון מודה שאסור.

דעותיהם של שני תנאים נוספים מובאות בברייתא בגמרא (מד א).
דעת ר' מאיר שאסור לטלטל נר שהדליקוהו קודם השבת וכבה בשבת (וכל שכן נר שהוא עדיין דולק), שמוקצה מחמת איסור אסור, אבל נר שהודלק בחול וכבה קודם השבת מותר לטלטלו, לפי שסבור הוא שמוקצה מחמת מיאוס מותר.
דעה נוספת שהיא המקילה ביותר, היא דעת ר' אלעזר ברבי שמעון שהוא מתיר להסתפק מן הנר הכבה ומן השמן המטפטף אפילו בזמן שהוא דולק.

דברי ר' זירא

עוד מובאים בגמרא שם דברי ר' זירא שפמוט של מתכת, אם הדליקו בו בשבת לדברי הכל אסור, ואם לא הדליקו בו בשבת לדברי הכל מותר.

נחלקו הראשונים בדברי ר' זירא.
לדעת רש"י (ד"ה לדברי) דבריו מתייחסים לר' יהודה ור' מאיר בלבד, שאף ר' מאיר שמתיר בנר ישן מודה בפמוט של מתכת אם הודלק בשבת דהוי מוקצה מחמת איסור, ואילו ר' יהודה שאוסר בנר ישן מודה בפמוט של מתכת שלא הודלק בשבת, כיון שהוא אינו מאוס, ואינו מקצהו.
אמנם הקשו הראשונים על דברי רש"י, מה החידוש בדברי ר' זירא אליבא דר' מאיר, והרי גם בנר של חרס אמר שאם הודלק בשבת אסור שהוא מוקצה מחמת איסור. ותירצו בתוספות (ד"ה לדברי) שהיה הוה אמינא שר' מאיר אוסר דווקא בשל חרס משום שיש בו תרתי לריעותא, שהוא מאוס ושהיה דולק בשבת, קמ"ל ר' זירא שאפילו בפמוט של מתכת אסור אף שאינו מאוס.
מכל מקום דוחים התוספות את דברי רש"י משום שלא מסתבר שדברי ר' זירא קאי על ר' מאיר ור' יהודה בלבד ולא על ר' שמעון, וכן כתב הרמב"ן (מד א ד"ה פמוט) לדחות דברי רש"י לפי שממה שכתוב 'דברי הכל' משמע שאף ר' שמעון מודה בפמוט לאיסורא.

לכן כתבו לבאר בדברי ר' זירא שאף ר' שמעון מודה בפמוט של מתכת שאסור משום שהוא גדול והוי ככוס וקערה דלעיל, שאין בדעתו של אדם להשתמש בהם. אמנם אם לא הדליקו בו בשבת אלא בחול, אף ר' מאיר ור' יהודה מודים שמותר, לפי שאינו מאוס ואינו מוקצה מחמת איסור. פירוש זה מבואר גם בדברי רבנו חננאל (ד"ה א"ר זירא).

פסיקת ההלכה

הגמרא להלן (שבת קנז א) מביאה מחלוקת רב אחא ורבינא. לדעת אחד מהם הלכה כר' שמעון מלבד מוקצה מחמת מיאוס, ולדעת האחר גם במוקצה מחמת מיאוס הלכה כר' שמעון, ורק במוקצה מחמת איסור אין הלכה כמותו, ומסיימת שם הגמרא שבמוקצה מחמת חסרון כיס גם ר' שמעון מודה שאסור.
כתבו הרי"ף (כא א) והרא"ש (ג כ) שקיימא לן בכל מקום שנחלקו רב אחא ורבינא הלכה כדברי המיקל, ולכן גם כאן הדין הוא שמוקצה מחמת מיאוס מותר ואילו מוקצה מחמת איסור אסור, כלומר שלענין טלטול הלכה כר' מאיר שנר שכבה מותר לטלטלו אלא אם כן דלק בשבת, שהוקצה מחמת איסור (ראה עוד).
גם רבנו חננאל (מד א ד"ה ת"ר) כתב שאין הלכה כר' שמעון בזה, אלא שנתן טעם אחר בדבר, שכיון שר' יהודה ור' מאיר שניהם מסכימים לאסור במוקצה מחמת איסור, הלכה כמותם בזה ולא כר' שמעון שהוא דעת יחיד. ובראבי"ה (שבת רד) הביא שני הטעמים.

כן הכריעו כל הראשונים לאסור נר שדלק בשבת אף לאחר שכבה שגם במוקצה מחמת איסור אמרינן מיגו דאיתקצאי בין השמשות איתקצאי לכולי יומא. וכן נפסק להלכה ברמב"ם (שבת כה י) ובשלחן ערוך (אורח חיים רעט א).

הקשו התוספות (מה ב ד"ה אין לנו) איך פסקינן כר' יהודה ור' מאיר במוקצה מחמת איסור, והרי במשנה להלן (קנו ב) פסקינן כר' שמעון שבהמה שנתנבלה בשבת מותרת, אף שנבלה מוקצה מחמת איסור הוא. וחילקו התוס' בין נר שהוא אסור כיון שדחאו בידיים בהדלקתו, לבין בהמה שלא דחאה בידיים אלא מעצמה אסורה היא מפני איסור שחיטתה. ושוב כתבו כן להלן (קנז א ד"ה לבר), וכן הוא במרדכי (ביצה א תרמב) ובבית חדש (רעט א).

איסטניס

כתב המרדכי (ביצה א תרמב) שיש מתירין לטלטל נר שהדליקו בו בשבת משום דהוי כגרף של רעי, ואינו נכון כי אם כן יאמרו כולם שהם אניני דעת. אמנם סיים המרדכי שמי שהוא איסטניס מותר, וסיים שהמחמיר לא הפסיד. הרמ"א (רעט ב) הביא דברי המרדכי אלו בשינוי לשון, ובדבריו משמע שאף המתירים אינם מתירים אלא לאיסטניס, ועל זה סיים שהמחמיר לא הפסיד.
והבית חדש (א) תפס עליו בזה מהו לשון 'המחמיר לא הפסיד' ולכן מגיה 'והמחמיר יחמיר והמקל לא הפסיד'. גם לדינא חולק על המרדכי וסובר שגם למי שאינו איסטניס מותר להוציא נר שדלק, דהוה כגרף של רעי, ודימה זאת לקערות שלאחר אכילה שהגמרא התירה לפנותן משום גרף של רעי אף לדעת ר' נחמיה אליבא דרבה שסובר שאין לטלטלן אף מחמה לצל, כל שכן לנר שמאוס הוא כדברי ר' יהודה, גם המגן אברהם (ג) שהביא דברי הב"ח, משמע שסובר כמותו.
הטורי זהב (ג) כתב להוכיח שלא הוי כגרף של רעי שא"כ כל מוקצה מחמת מיאוס נתיר מדין גרף של רעי. וקצת משמע בדבריו שאף לאיסטניס אין היתר. אמנם בספר תוספת שבת (ה) העיר על דבריו שמוקצה מחמת מיאוס מותר אף שאינו במקום ישיבתו, מה שאין כן גרף של רעי שמותר לטלטלו רק אם מפריע לו, ובזה דחה דברי הט"ז. וכן כתב הרב אליה רבה (ו). אמנם הרב ערוך השלחן (ו) כתב בכוונת הט"ז, שהרי גם הפלוגתא דתנאי בנר מאוס הוא כאשר הוא על השלחן, ולמה לא אישמיט שום פוסק לומר לנו דמיאוס הוי כגרף של רעי.
עוד כתב בספר אליה רבה שם ליישב לשון המרדכי שהמחמיר לא הפסיד מצות עונג שבת בכך שאינו מוציא את הנר.

המשנה ברורה (ה) למד מדברי הב"ח שדווקא נר של חרס שהוא מאוס הוי כגרף של רעי אבל של מתכת אסור. אמנם לעצם המחלוקת לא הכריע רק הביא דברי הב"ח והמג"א, וכתב שהרב דרך החיים חולק וסובר לאסור באינו איסטניס כהרמ"א.
הבית יוסף (ד"ה כתב המרדכי) הביא גם הוא דברי המרדכי ולא העיר עליו כלום, וגם בשלחן ערוך לא העתיק מזה. אמנם להלן בבית יוסף (שי ד"ה כתב המרדכי) כתבו שוב, ושם כתב שהוא תמה על המתירים, וגם על המרדכי שדחה דבריהם במילי דחומרא בעלמא. מבואר מזה שדעתו שאין להקל בזה כלל.
והרב ערוך השלחן (ו-ז) כתב שבאמת גם המרדכי כוונתו להחמיר גם לאיסטניס, ופירוש דבריו שאינו מותר אלא למי שהוא איסטניס כוונתו לומר שטועים השוטים לומר שהם אניני דעת בעוד שרק לאיסטניס היה מותר, ולכן יש לכולם להחמיר אף האיסטניס ואין לו בזה הפסד כיון שכך הוא מדינא. ותמה שם על הב"ח והמג"א שהתירו לגמרי וא"כ כל אחד יתיר לעצמו מוקצה מטעם שזהו לדידו גרף של רעי.

טלטול נר של נפט

בגמרא (מו א) מבואר שמותר לטלטל נר של נפט,
והראביה (שבת רד בסופו) כתב שאין לטלטל נר של נפש שדלק בשבת, דלא קיימא לן כר' שמעון בזה. ודבריו תמוהין, שהרי עכ"פ במוקצה מחמת מיאוס הלכה כר' שמעון, ומה אכפת לן שדלק באותה שבת. ובאמת בטור (רעט) כתב שנר של נפט מותר לטלטלו אף בהדליקו בו באותה שבת מפני שמאוס הוא. ולדברי הראבי"ה יש לומר שאף נר של חרס אין לטלטלו אם דלק בשבת, שכל שהוא מוקצה מחמת איסור, אף שגם מאוס הוא אין לטלטלו.

טלטול נר חדש בזמן הזה

כתב הרב ערוך השלחן (רעט א) שאמנם בגמרא פשוט לכל התנאים שנר שלא הודלק כלל מותר בטלטול, אך היתר זה הוא רק בזמנם שיה להם שימוש בכלי הנר לצורך מלאכת היתר, אבל בזמן הזה אין לנו שום שימוש בנר ולכן אסור לטלטלו אף שלא הדליקו בו כלל.

טעם האיסור

בגמרא (מד א) מבואר שהאיסור בנר שהיה דולק בשבת וכבה, הוא מטעם מוקצה מחמת איסור. ואף שדבר זה מבואר בדעת ר' יהודה, מ"מ בזה גם ר' מאיר מודה לו, ולא מסתבר שנחלקו בטעם האיסור בזה. וכן מבואר בדברי רש"י (ד"ה חוץ מן הנר שהדליקו) וכן מפורש בגמרא להלן (קנז א) שלדידן מוקצה מחמת איסור אסור. אמנם לא מבואר בגמרא מהו האיסור שמחמתו נאסר הנר.
לכאורה אפשר היה לומר שהחשש הוא מפני איסור כיבוי, שכשיטלטל את הנר עלול הוא לגרום לכיבויו, ואף שהגמרא להלן (מו ב) דוחה טעם זה, היא דוחה זאת רק לר' שמעון שסובר שדבר שאינו מתכוון מותר, אבל הכא אליבא דר' יהודה ור' מאיר קיימינן. אמנם זה אינו, שהרי בדבר שאינו מתכוון קיימא לן כר' שמעון, ואם לכיבוי לא חיישינן ממילא גם אין לאסור הטלטול. אלא על כרחנו לברר את טעמו של ר' שמעון באיסור טלטול הנר בשעה שהוא דולק, וזה יהיה הטעם גם לדידן לאסור למשך כל השבת, דהוי מוקצה מחמת איסור.

בירור דעת ר' שמעון

שמא יכבה או בסיס לדבר האסור

בגמרא להלן (מז א) מבואר בדעת ר' שמעון שהסיבה שאוסר לטלטל את הנר בשעה שהוא דולק הוא מפני שנעשו הנר, הפתילה והשמן בסיס לדבר האסור, וכתב רש"י (ד"ה לדבר) שהדבר האסור הוא הפתילה שאסור לטלטלה.

אמנם רש"י (מד א ד"ה חוץ) כתב בדעת ר' שמעון שאסור לטלטל נר דולק שמא יכבה הנר, וכן הוא בפירוש המשניות לרמב"ם (ג ו). ודבריהם קשים מפני שבגמרא הנ"ל (מו ב) שואל אביי את רב יוסף מפני מה אוסר ר' שמעון לטלטל את הנר קודם שכבה, ודוחה היא את האפשרות שזהו מפני החשש שמא יכבה, שהרי ידוע שר' שמעון סובר שדבר שאינו מתכוון מותר, ואין לומר שזהו דווקא באיסור דרבנן ואילו באיסור דאורייתא ככיבוי אסור, שהרי מפורש מצאנו במשנה (כלאים ט ה) שר' שמעון מתיר למוכרי כסות ללבוש כלאים על מנת למכרם בשוק ובלבד שלא יתכוון להתחמם בהם או להגן מפני הגשמים, הרי שמתיר באינו מתכוון אף באיסור דאורייתא. לכן מסיקה הגמרא בשם רבא שטעמו של ר' שמעון באיסור טלטול נר דולק הוא מפני שהנר, השמן והפתילה נעשו בסיס לדבר האסור.
מתבאר אם כן בגמרא, שחשש הכיבוי של הנר אינו מהווה סיבה לאסור טלטול וכפי שמשמע ברש"י והרמב"ם, אלא מטעם בסיס לדבר האסור. כן תמה בשלטי הגיבורים (כא א א) על רש"י והרמב"ם בענין זה וכן הוא בשפת אמת (מד א סוד"ה במשנה) ועוד אחרונים.
באמת המהרש"א (מד א ד"ה בפרש"י) כתב על דברי רש"י אלו, שהן רק להו"א של הגמרא, אך למסקנה לא קיימא לן הכי, והוסיף ר' עקיבא איגר שכן דרכו של רש"י לפרש במשנה שלא לפי מסקנת הגמרא, אלא שעל כל פנים יקשה על הרע"ב שגם הוא פירש כן במשנה, שלא לפי מסקנת הגמרא.
בפני יהושע (מז א ד"ה בגמרא הנח) כתב לתרץ שבאמת לר' שמעון אין לאסור טלטול מחשש שמא יכבה הנר בטלטולו, דהוי דבר שאינו מתכוון וכמו שאמרה הגמרא, אבל כוונת רש"י היא שאוסר טלטול משום חשש שמא יכבה בידיים על ידי שיסתפק מן השמן שבנר, ולכן אסור אף לטלטלו. ומבאר הפני יהושע שזו כוונת הגמרא שהנר הוא בסיס לדבר האסור. אלא שמתקשה מדברי רש"י כאן (מז א ד"ה לשלהבת) שפירש שהדבר האסור הוא השלהבת. ושמא יש להוסיף כל דבריו וליישב שכוונת רש"י שהשלהבת נחשבת לדבר האסור שהנר הוא בסיס לה, מפני האיסור לכבות את השלהבת.
ניתן להביא סיוע לדברי הפני יהושע מפירוש הריבב"ן (מד א ד"ה חוץ) שפירש גם הוא כרש"י שהאיסור לטלטל נר דולק הוא מפני חשש הכיבוי, אלא שדייק לכתוב 'שמא יכבנה', היינו בידיים ולא שהנר יכבה מעצמו. אמנם בפירוש הר"י מלוניל כתב להדיא שהחשש הוא שמחמת הטלטול תשקע הפתילה בשמן, וזה להדיא דלא כהגמרא הנ"ל.
בחידושי חת"ם סופר (מד א ד"ה ת"ר מטלטלין) כתב לתרץ דעת רש"י שאין כוונתו שמא יכבה הנר ונמצא מחלל שבת, שזה שרי לר"ש מפני שאינו מתכוון, אלא כוונתו שאם יכבה הנר לא יהיה לו נר לשבת, ונמצא בטל ממצווה. כעין זה כתב גם הצל"ח (מד א ד"ה ונראה דהתוס') (ראה עוד).

מוקצה מחמת מצוה

לסוגיה זו בהרחבה, ראו מוקצה מחמת מצוה

הגמרא (מה א) מביאה ששאל ריש לקיש את ר' יוחנן לגבי חטים שזרען בקרקע וטרם השרישו, וכן ביצה שתחת התרנגולת שטרם נתרקם בה אפרוח, האם מותר לאכלן בשבת אליבא דר' שמעון, שיש לומר שאינו מתיר מוקצה אלא במקום שלא דחה הדבר בידיים (כגון בהמה שנתנבלה בשבת), אך כאן שדחאם בידיים אסור. ענה לו ר' יוחנן שאין מוקצה לר' שמעון אלא שמן שבנר 'הואיל והוקצה למצוותו הוקצה לאיסורו'. אמנם הגמרא לבסוף מסיקה שאפילו הוקצה רק למצוה, מודה ר' שמעון שאסור בטלטול, כפי שמצאנו שאומר הוא לענין סוכת החג, שאסור להסתפק מן הפירות שתלה בה כל שבעת ימי החג הואיל והוקצו למצווה.
יש מי שהקשה שמגמרא זו נראה שהטעם שאוסר ר' שמעון להסתפק מן השמן שבנר הוא לא מטעם בסיס לדבר האסור אלא מפני שהוקצה למצוותו, וזה סותר לגמרא לקמן (מז א) שהוא מטעם בסיס. בשפת אמת (מד א ד"ה במשנה ר"ש) נראה שלמד כן, ונתקשה בזה.
אמנם נראים הדברים שהגמרא כאן איירי במוקצה לאכילה, וכדמשמע משאלתו של ריש לקיש ששאל אם מותר לאכול מן החיטים והביצים וכמו שפירש רש"י (מה א ד"ה שזרען), וכן מבואר מתשובתו של ר' יוחנן שמתייחס רק להסתפקות מן השמן ולא לנר עצמו או לפתילה, וכן הוא מפורש בתוספות (מב ב ד"ה ואין) שמטעם הקוצה למצוותו אין לאסור טלטול.

מבואר על כל פנים שהשמן שבנר יש בו מוקצה מחמת מצווה שכל זמן שהנר דולק אסור להסתפק ממנו אף בלא חשש כיבוי (כגון בשמן המטפטף). אמנם בנר שאינו נר של מצווה, כגון שהדליקו גוי וכד', אין איסור להשתמש בשמן שלו בשעה שהוא דולק, ובלבד שלא יכבה ולא יטלטל.

מסקנה

מדברי כמה וכמה ראשונים מתבאר שטעם איסור הטלטול בנר דולק הוא מפני שהוא בסיס לדבר האסור, וכפשט הגמרא (מז א). כן כתבו התוספות (מב ב ד"ה ואין) וכן מבואר ברשב"א (מה א ד"ה אין) ועוד.
נמצא שנר דולק אסור מפני השלהבת שבו שהיא מוקצה מחמת איסור, ואילו הנר, השמן והפתילה אסורים מפני שהן בסיס לה. ולדידן דקיימא לן כר' מאיר, אמרינן מיגו דאיתקצאי בין השמשות מחמת איסור, איתקצאי לכולא יומא ואסור לטלטל הנר מפני שבוא בסיס לדבר האסור במשך כל השבת.

לצורך גופו ומקומו

כתב הראבי"ה (שבת רד) שנר שכבה והוא צריך לגופו או למקומו מותר לטלטלו, שמוקצה מחמת איסור מותר לטלטלו לצורך גופו ומקומו, אך הוסיף שם שכל זמן שהנר דולק אסור לטלטלו אף לצורך גופו ומקומו לפי שנעשו בסיס לדבר האסור. ודבריו אינם מובנים, שהרי אף לאחר שכבה אסור לטלטל משום בסיס לדבר האסור, ואם בבין השמשות היה אסור לצורך גופו ומקומו, הרי שנאסר לכולי יומא, ומה נשתנה כשכבה.
גם בפסקי הרי"ד (שבת מד א) כתב כהראבי"ה אך מטעם אחר, שמוקצה מחמת איסור דמי לכלים שמלאכתן לאיסור שמותרים לצורך גופן ומקומן, דאין לחלק בין מוקצה למוקצה, אלא אם כן אין עליו תורת כלי כלל. דבריו הובאו לדינא גם באגור (תנד). גם המרדכי (ג שטו) כתב להתיר טלטול לצורך גופו ומקומו בנר שהדליקו בו באותה השבת.
אמנם בשו"ת מהרי"ל (חדשות לח ד) כתב שנוהגין איסור בטלטול הנר אף לצורך גופו ומקומו, אך משמע מדבריו שמדינא סובר לאיסור.

אמנם בתשובות הגאונים (שערי תשובה רלו) כתוב שאין לטלטל המנורה בין לצורך גופה בין לצורך מקומה. ובבית יוסף (רעט ד"ה וכתב המרדכי) למד כן בדעת הרמב"ם, ממה שכתב לאסור במוקצה מחמת איסור אף לאחר שהלך האיסור ממנו על פי הכלל שכל שנאסר בין השמשות נאסר לכל היום, ולאחר מכן כתב שדבר שכלי שהוקצה מחמת מיאוסו מותר לטלטלו אם צריך לו, משמע שמוקצה מחמת איסור אין לטלטל אפילו הוצרך להם. וכתב שכן היא גם דעת ההגהות אשר"י (ג כ ד"ה ואפילו), וכן משמע ברבנו ירוחם וברא"ש בתשובה (כב ח).
וכתב הבית יוסף בטעם הדבר, שכלי שמלאכתו לאיסור לא הוקצה בין השמשות שהרי מותר היה לטלטלו לצורך גופו ומקומו, אבל מוקצה מחמת איסור הרי בבין השמשות אסור היה לטלטלו אף לצורך גופו ומקומו, ולכן הוקצה בכך לכל היום, ודמי למניח אבן על פי החבית שנעשה בסיס לדבר האסור ואסור לכולי יומא.

בשלחן ערוך (אורח חיים רעט ב) הביא בסתם לאסור טלטול לצורך גופו ומקומו, והוסיף שיש מי שמתיר ולא נראו דבריו.

בטורי זהב (ב) כתב על דברי הב"י, שלפי הטעם שכתב יוצא שלפוסקים הסוברים שאין בסיס לדבר האסור כאשר דעתו להסירו משם במהלך השבת, מותר יהיה לטלטל את הנר אחר שכבה, שהרי כשאנו מניחים את הנרות על השלחן, בדעתנו להניחם שם רק בלילה ולהסירם בבוקר. ומסיק שם שנראה שאין מחלוקת בדבר, אלא אותם שאוסרים בלצורך גופו ומקומו מדברים באופן שהדליקם שם על מנת להניח אותם לכל השבת באותו מקום, ואילו הפוסקים המתירים איירי במכוון ליטלם אחר הלילה באופן שלא נעשה בסיס כלל.
דברי הט"ז תמוהין שהרי השו"ע לא מדבר על השולחן שעליו נתונים הנרות, אלא על הנר עצמו שהוא נעשה בסיס לדבר האסור, וכן הקשה בפרי מגדים (משבצות זהב ב). ועוד שאם כוונתו על טלטול השלחן, לדבריו יש להתיר לטלטלו אף שלא לצורך גופו ומקומו, שהרי לא נעשה בסיס כלל מפני שדעתו להסירו משם.
אמנם הפרי מגדים הליץ עליו שכוונתו שגם הנר עצמו לא נעשה בסיס לדבר האסור, שכשכלה השמן דעתו ליטלו משם, ונעשה ככלי שמלאכתו לאיסור. וכנראה שכוונת הט"ז שהנר לא נעשה בסיס מפני שהשלהבת עתידה לכבות במהלך הלילה, וממילא גם אנו דעתנו להסירו מן השלחן. אבל עדיין לא מובן מה הוצרך לזה, שהרי אנו לא על השלחן אנו דנים אלא על הנר, ומה אכפת לן במה שדעתו להסירו מן השלחן לאחר שכבה.
ובספר תוספת שבת (ד) כתב לחלוק על הט"ז, שמה שאמרינן לאותם פוסקים שלא הוי בסיס אלא במניחו לכל השבת, זה דווקא כשדעתו להסירו בידיים, דבהכי אמרינן שלא בטל הוא לאיסור. אבל הכא שהנר דולק עד שיכלה השמן, הרי שמבטל את הנר לאיסור ואין לטלטלו. והמשנ"ב בביאור הלכה (רעט ד"ה אפילו) העתיקו דבריו.

טלטול על ידי ככר או תינוק

בתשובות הגאונים (שערי תשובה רלו) כתוב שאין לטלטל המנורה בין לצורך גופה בין לצורך מקומה ואפילו על ידי ככר או תינוק, שלא אמרו ככר או תינוק אלא למת בלבד.

אם מועיל תנאי מערב שבת להתיר טלטול הנר אחר שכבה

הגמרא (מה א) מביאה ששאל ריש לקיש את ר' יוחנן לגבי חטים שזרען בקרקע וטרם השרישו, וכן ביצה שתחת התרנגולת שטרם נרקם בה אפרוח, האם מותר לטלטלן בשבת אליבא דר' שמעון, שיש לומר שאינו מתיר מוקצה אלא במקום שלא דחה הדבר בידיים, אך כאן שדחאם בידיים אסור. ענה לו ר' יוחנן שאין מוקצה לר' שמעון אלא שמן שבנר 'הואיל והוקצה למצוותו הוקצה לאיסורו'. אמנם הגמרא לבסוף מסיקה שאפילו הוקצה רק למצוה, מודה ר' שמעון שאסור בטלטול, כפי שמצאנו שאומר הוא לענין סוכת החג, שאסור ליטול מן העצים שבה כל שבעת ימי החג הואיל והוקצו למצווה.
עוד מבואר שם בגמרא שאם התנה לפני החג שיוכל ליטול מן העצים בחג, הכל לפי תנאו ומותר, ובמקום אחר בגמרא (ביצה ל ב) מבואר שזה מדובר בסוכה דעלמא, כלומר שלא עשאוה לשם החג אלא עומדת מימים רבים ורעועה היא.

הקשו התוספות (מד א ד"ה שבנר) למה לא נאמר שכשם שמועיל תנאי להתיר טלטול עצי הסוכה בתוך החג, כן יועיל תנאי לשמן שבנר שיוכל להסתפק ממנו בשבת אחר שכבה, שכשם שאמרינן בסוכה דעלמא שכיון שהיא רעועה דעתו עליה שתפול, כן בנר יש לומר שדעתו עליו שיכבה, וא"כ יועיל לזה תנאי.
מתרצים התוספות שסוכה דעלמא היא עשויה כבר הרבה זמן ובבין השמשות אינו בודל ממנה אלא מצפה מתי תיפול, אך נר עיקר הקצאתו הוא לבין השמשות, והרי בהדלקתו הוא דוחה אותו בידיים לצורך שבת ולכך לא מועיל לזה תנאי.