טלטול מחתה באפרה

מקורות
בבלי:	שבת מז א; ביצה כא ב
רמב"ם:	שבת כו יג
שולחן ערוך:	אורח חיים שי ח

באופן ההיתר לטלטל בשבת וביום טוב מחתה שיש בה דבר האסור בטלטול יחד עם דבר המותר בטלטול.

סוגיית הגמרא

הגמרא (שבת מז א) מביאה דברי ר' זירא בשם רב אסי בשם ר' יוחנן בשם ר' חנינא בשם ר' רומנוס, שהתיר לו רבי לטלטל מחתה שיש בה אפר.
בדבריו לא מבואר מה החידוש בהוראה זו, והדבר נתון במחלוקת כפי שיתבאר. אמנם בשלב זה ברור שהגמרא הבינה שהאפר מצד עצמו אסור הוא בטלטול.

ר' זירא מקשה על הוראה זו שלכאורה היא היפך דברי ר' יוחנן עצמו, שלגבי המשנה שהתירה טלטול כלכלה כשאבן בתוכה, אמר ר' יוחנן שזהו דווקא בכלכלה מלאה פירות, כלומר שיש בה גם פירות המותרים בטלטול ולכן מותר לטלטלה עם האבן שבתוכה, אבל כלכלה שיש בה אבן בלבד אסורה בטלטול.
בטעם האיסור כתב רש"י (ד"ה הא) שהוא מפני שהכלכלה נעשית טפלה לאבן והרי היא בסיס לדבר האסור, וכן צריך להיות הדין במחתה שתהא טפילה לאפר ואסורה בטלטול.

לקושיה זו מובאים שלושה תירוצים בגמרא, כאשר למסקנה רק האחרון מתקבל:

• גם במחתה מלבד האפר היו גם שיורי אור ולבונה שראויים להריח, ולכך אין המחתה בטלה לאפר כמו בכלכלה שאינה בטלה לאבן מפני הפירות שבה. הגמרא דוחה תירוץ זה מפני שלא ייתכן שבבית רבי שהיה עשיר גדול, יהיו שיורים אלו חשובים עד כדי כך שיתירו לטלטל את המחתה עם האפר. ואף שלעניים אין זה מוקצה לפי שחשובים הם לו, מ"מ לעשירים הוי מוקצה.
• אביי רצה לתרץ שמחתה זו היא כגרף של רעי מפני האפר שבה ולכן מותרת היא בטלטול. רבא דוחה דברים אלו, שהרי גרף של רעי מאוס הוא וזה אינו מאוס, ואף אם היה מאוס, המחתה מכוסה היא ואילו גרף של רעי הוא מגולה.
• רבא אומר שכאשר היו בבית רב נחמן היו מטלטלים 'כנונא אגב קיטמא ואע"ג שיש עליו שברי עצים', וזוהי היתה ככל הנראה גם הוראת רבי והחידוש שבה. בביאור דברי רבא אלו נחלקו הראשונים כדלהלן. על כל פנים הגמרא מקשה מברייתא שבה כתוב שגם ר' שמעון וגם ר' יהודה שנחלקו לגבי טלטול נר ישן מודים שכאשר יש בו שיורי פתילה אסור לטלטלו, וא"כ איך היו מטלטלים הם מחתה עם שברי עצים. מתרץ על זה אביי 'בגלילא שנו' וגם בפירוש תירוץ זה נחלקו הראשונים.

כמו כן עומדים הראשונים על היחס בין טלטול הכנונא עם האפר והעצים לבין טלטול הכלכלה עם הפירות והאבן, שממה שהקשתה הגמרא על דברי רבא משמן ופתילה ולא סייעה דבריו מכלכלה ואבן, מוכח שיש חילוק בין המקרים.

שיטות הראשונים בביאור הסוגיה

הראשונים נחלקו בביאור הסוגיה, בעיקר במסקנת רבא, וישנם כמה נקודות שעמדו עליהם לבארן:

• לפי ההוא אמינא בגמרא האפר הוא מוקצה, ואינו מובן שהרי קיימא לן במסכת ביצה (ח א) שאפר כירה מוכן הוא.
• הגמרא במסכת ביצה (כא ב) מביאה דברי רב שהיו מטלטלים 'כנונא אגב קיטמא' כקושיה על הדין שאין מזמנים נכרי בשבת משום שיורי כוסות, כלומר מפני שלא יהיה אפשר לטלטל את כוסות היין ששתה בהם הגוי לפי שהיין אסור בטלטול וממילא גם הכוס בטלה אליו. ואינו מובן, הרי רבא אמר שאת הכנונא היו מטלטלים אגב קיטמא, כלומר מכח האפר שבו המותר בטלטול הותר לטלטל גם את הכנונא אף שיש עליה גם שברי עצים, ואילו כאן היין הוא אסור וליכא שום היתר שיתיר לטלטל את הכוס אגביו.

שיטת רש"י וסייעתו בביאור הסוגיה

רש"י מפרש בסוגיה דבתחילה הוא אמינא שהאפר אסור בטלטול מפני שלא היו צריכים לו ואין דעתם עליו (וזאת בשונה מאפר כירה שמותר), וחידש ר' רומנוס להתיר טלטול המחתה כיון שיש עליה תורת כלי, והאפר בטל לה. על זה הגמרא מוכיחה מדברי ר' יוחנן שכאשר יש בסיס שמונח עליו דבר אסור בטלטול, גם הבסיס נאסר.
לאחר הנסיונות לתרץ מסיק רבא שמדובר באפר שאינו מוקצה אלא דעתו היה עליו מערב שבת, וקמ"ל רבי שאף שהיו עליו שברי עצים האסורים בטלטול, מותר לטלטל המחתה.

בדרכו של רש"י זו, שהיתרו של רבא מבוסס על בסיס לדבר האסור והמותר, הלכו רוב הראשונים - תוספות (ד"ה הוה), רבנו תם בספר הישר (חידושים רמג א), רא"ש (ג כב ובתוספותיו כאן), רשב"א, ר"ן (דפי הרי"ף כא א ד"ה ומסקי), טור (אורח חיים שי). אלא שלגבי ההוא אמינא שהאפר אסור בטלטול, יש שכתבו (רמב"ן בשם ר' נתן בעל הערוך, ריטב"א, ר"ן) שמדובר באפר שהוסק בשבת והוי נולד. וברמב"ן כתב שיש לחלק בין אפר מחתה לאפר כירה, שאפר מחתה אין דעתו עליו לפי שאין בו מששא ואינו ראוי לכסות בו אם לא שדעתו עליו מאתמול.

הרי"ף (כא ב) ציטט בקצרה דברי רבא ולא פירשם. ובר"ן שם מצדד ששיטתו כרש"י.

קושיית הראשונים ממתניתין דכלכלה

על פירוש זה בסוגיה הקשו הראשונים, שם ההיתר בדין המחתה והאפר הוא מטעם בסיס לדבר האסור והמותר, למה מקשה הגמרא על רבא מנר ופתילות, יותר היה לה לסייעו ממתניתין דכלכלה, שלפי ר' יוחנן שם אף שיש איסור והיתר יחד בכלכלה מותר לטלטל, וזהו כרבא. ותירצו בשני דרכים:

• רבנו תם (ד"ה אע"ג ובספר הישר חידושים רמג א) כתב שהפתילות חשובות הן ואינן בטלות לשמן וכן העצים חשובים הם ואינם בטלים לאפר ולכן קס"ד לאסור, מה שאין כן בכלכלה שפירות ואבן בתוכה, שם לאבן אין חשיבות כלל ובטלה היא לפירות ופשיטא מותר. תירוץ זה הובא גם בתוספות רא"ש (ד"ה הוה) ברמב"ן (ד"ה ואי) ברשב"א (ד"ה הוה) ובחידושי הר"ן (סוד"ה לי התיר).
• אין דרך ליטול אבן בכלכלה, וודאי עיקר הטלטול שם הוא לפירות, מה שאין כן שברי עצים בכנונא ושברי פתילה בנר שזהו מקומן ועיקר הטלטול גם בשבילן. תירוץ זה הובא ברמב"ן (ד"ה ואי) וברשב"א (ד"ה הוה).

קושיית הראשונים ממסכת ביצה

על שיטה זו הקשו הראשונים מן הגמרא בביצה לגבי שיורי כוסות שם רואים שמכח דברי רבא רצו להתיר לטלטל את היין האסור אגב הכוס המותרת, ואפילו שאין בכוס אלא דבר איסור בלבד.
שני תירוצים עיקריים נאמרו בזה:

• שיורי כוסות פחות חשובים הם, ולכן בטלים הם לגבי הכוס אפילו אם ליכא היתר עמהם, אך שברי עצים לא היו בטלים למחתה לולי האפר המותר שבה. תירוץ זה כתבו התוספות (שבת מז א ד"ה הוה, ביצה כא א ד"ה כנונא) והובא בשמם ברשב"א (מז א ד"ה הוה) ובריטב"א (ד"ה אלא), וכן הוא בתוספות רא"ש (ד"ה הוה).
• מחתה עם עצים בלבד בלא אפר יכול לנערה וליטול המחתה לבדה, ורק כאשר יש בה אפר אי אפשר לו לנערה ולכן בעינן אפר להתיר. מה שאין כן שיורי כוסות שאף שאין עמהם כלום, אי אפשר לו לנערן ולכן קס"ד דמותר. תירוץ זה הובא בתוספות (ביצה כא א ד"ה כנונא) בשם רבנו תם. הרשב"א (שבת מז א ד"ה הוה) דחה תירוץ זה לפי שמשמע שההיתר הוא משום דבר ההיתר עצמו, ולא משום שאינו יכול לנער לדבר האיסור.

אמנם הרמב"ן מכח קושיה זו הלך לפרש פירוש אחר בסוגיה.

שיטת הרמב"ן

הרמב"ן מוכיח מהסוגיה בביצה, שהיתר הטלטול המדובר כאן הוא לאפר מכח המחתה, כמו שרצו להתיר שיורי היין מכח הכוס. לכן מפרש דברי רבא שמדובר באפר האסור בטלטול מפני שהוסק בשבת (ובכך גם מתורצת הקושיה מאפר כירה), וקמ"ל שהאפר אף שאינו ראוי, בטל הוא למחתה ולא אמרינן דנעשית המחתה בסיס לאפר, לפי שעיקר הטלטול הוא בשביל הכלי עצמו, וכן הדין גם בשיורי כוסות שהיין בטל לכלי ולא להיפך, ולכן מותר לטלטל המחתה אפילו שלא לצורך כלל.
בריטב"א (מז א ד"ה אלא) מחדד יותר את ההסבר וכותב שהטעם שדין המחתה שונה מדין כלכלה וחבית ששם אסרו לטלטל אם לא שיש בהם גם דבר היתר, לפי ששם האבן והמעות ניתנו מלכתחילה על הכלכלה והכר, אבל הכא יש רק שיורי דברים ולא חשיבי, ולכן מותר לטלטלם אגב הכלי, דלית כאן כלל בסיס לדבר האסור. ובר"ן (בדפי הרי"ף כא א ד"ה ומסקי) ביאר באופן קצת שונה וכתב שדין הכנונא שונה מכלכלה, לפי שאין האבן עשויה לעמוד בכלכלה ולא בטל אגבה, מה שאין כן האפר בכנונא שהוא עשוי להישאר בה.

לפי פירוש זה יש לבאר את לשון הגמרא 'מטלטלין כנונא אגב קיטמא אע"ג שיש עליו שברי עצים', שהרי לכאורה משמע שהקיטמא הוא המתיר לכנונא, היפך דברי הרמב"ן. אמנם כתב הריטב"א שם שמצינו כן בבכמה מקומות בש"ס שכן הלשון, והכוונה שמטלטלים את הכנונא עם הקיטמא אף שהקיטמא אסורה בטלטול. ולפי זה מתפרש גם הלשון 'ואע"ג דאיכא שברי עצים' שהוא עוד חידוש, שגם השברי עצים האסורים בטלים הם למחתה.

פירוש זה מובא גם בשיטה לר"ן בשם הרא"ה.
לפי פירוש זה יוצא שלמסקנת הגמרא ההיתר של רבי לא שייך לדין בסיס לדבר האסור והמותר, אלא רק לדין בסיס לדבר האסור, שכל שלא נעשה הכלי בסיס מערב שבת, לא נעשה בסיס גם בשבת.

שיטת הרמב"ם

הרמב"ם (כו יג) הביא דבר זה להלכה שמותר לטלטל מחתה עם אפרה, אבל הלך בדרך אחרת מכל המפרשים. שהוא כתב שהסיבה שמותר לטלטל מחתה אף שיש עליה שברי עצים, היא מפני שהאפר הוא מאוס ודינו כגרף של רעי.

כבר הראב"ד בהשגות תמה עליו בזה, שאינו הולך בדרך הגמרא שם מבואר שההיתר הוא מפני שהוי בסיס לדבר האסור ולדבר המותר.
גם המגיד משנה כתב שאינו יודע לתרץ את הסוגיה לפי דברי הרמב"ם. אמנם בכל זאת הציע פירוש שכתב עליו בעצמו שהוא דחוק, שאין כוונת רבא לדחות את טעמו של אביי שהוא משום גרף של רעי, אלא שטעם זה אינו קיים במחתה, אמנם הכנונא שהיו מטלטלים אצל רב נחמן, בזה שייכים טעמי ההיתר של גרף של רעי לפי שהו מגולה ומאוס.

אפשרות נוספת שמעלה המגיד משנה, שיש לגרוס בדברי הרמב"ם שהמחתה מותרת בטלטול מפני שהאפר ראוי הוא לגרף של רעי, כלומר ולכן מותר לטלטל על מנת להשתמש באפר לכסות בו צואה. ובזה החידוש הוא שאף שיש עצים במחתה הוי בסיס לדבר האסור והמותר.

הרדב"ז בשו"ת (ה אתקו) כתב שהרמב"ם רצה לתת טעם כללי כדי לכלול בהיתר גם אפר שהוסק בשבת, וזה לא היה מותר מטעם בסיס לדבר האסור והמותר, שהרי האפר המותר לא היה שם בין השמשות. ולכן כתב טעם משום דהוי גרף של רעי.

בספר קובץ כתב לבאר שכוונת הרמב"ם שאם ינער את המחתה מן האפר שבה, אז יהיה האפר שבבית כגרף של רעי, ואסור לעשות גרף של רעי לכתחילה, לכן התירו מעיקרא לטלטל את המחתה עם האפר שבה.
ובהערות הרב קאפח (לג) כתב להסביר שהאפר דבר המותר הוא מפני שהוסק מערב שבת ומוכן הוא לטלטול, אבל שברי העצים שעימו הם האסורים כסתם עצים ואבנים ועליהם אמר הרמב"ם שהם כגרף של רעי ומותרים בטלטול אפילו שלא לצורך גופו ומקומו. כלומר דברי רבא מתייחסים להיתר לטלטל מדין בסיס לדבר האסור והמותר, וזהו רק לצורך גופו ומקומו, אלא שהרמב"ם מדיליה הוסיף להתיר אף שלא לצורך גופו ומקומו מפני שברי העצים שהוו כגרף של רעי.

יש להעיר שמדברי המאירי בסוגיה (מז א ד"ה כלי) משמע שמפרש כהרמב"ם, לפי שהביא רק את ההוא אמינא של הגמרא שמדובר באפר האסור בטלטול, וטעם ההיתר הוא מפני שיורי הלבונה שבמחתה, ובאמת זה אסור בבית עשירים כבית רבי שאינם מחשיבים שיורי הלבונה. ולאחר מכן הזכיר בקצרה דין גרף של רעי, וזהו כדברי הרמב"ם.

פירושי הראשונים ל'בגלילא שנו'

רש"י (ד"ה בגלילא) פירש שבגליל היו חשובות להם שברי הפתילות לפי שאינם מצויים להם בגדי פשתן, ולכן כאשר נשארו פתילות בנר יחד עם השמן, להם אסור לטלטלם לפי שהאיסור לא בטל ונעשה הנר בסיס לו.
מדברי רש"י משמע שכל שיש חשיבות לאיסור, הרי הוא גורם שיהיה הכלי בטל אליו ואסור, אפילו אם גם ההיתר חשוב. ולכן יש לומר שבכלכלה ואבן אין האבן חשובה כלל ולא בטל הכלי אליה אלא לפירות.

תוספות (ד"ה בגלילא) דחה דברי רש"י, כי בגמרא בבא קמא קיח: מבואר שאדרבה לגליליים היה מצוי פשתן לרוב.
לכן פירש רבנו תם שם ובספר הישר (חידושים רמג א) שבגליל היה להם שמן מצוי ואינו חשוב הוא להם, ולכן לא בטלי פתילות ביחס לשמן, וכן הביא בשמו בתוספות רא"ש (ד"ה בגלילא), וכן כתב הרמב"ן (מז א ד"ה בגלילא) בשם רבנו אפרים. לפי דרך זו נראה שיש לשקול בעיקר את דבר ההיתר, שאם ההיתר אינו חשוב, אין הכלי בטל אליו אלא לאיסור, אף אם גם האיסור אינו חשוב כל כך, וראה בזה להלן

גם רב נסים גאון (מז א ד"ה אמר אביי) כתב כדברי רבנו תם שהשמן מצוי אצל הגליליים, אך מדבריו משמע שלא בטל הוא ביחס לפתילות, אלא השמן עצמו כיון שמצויים בו פתילות אין הם מחשיבים אותו, ואינו ראוי לשימוש אצלם, הרי הוא נעשה איסור בעצמו. לפי פירוש זה אין ללמוד כלל מדין זה לענין בסיס לדבר האסור והמותר.
עוד פירוש שמביא רב נסים גאון, שאסור לגליליים את הנר עם השמן והפתילות, לפי שלא היו מקפידים על לשונם ואין תלמודם מתקיים בידם, לכן החמירו עליהם בזה.

הרמב"ן (ד"ה בגלילא) הביא פירוש נוסף בשם רבנו חננאל שהוא כדרכו של רש"י שהפתילה היא חשובה ולכן אסור הנר בטלטול, אך לא מטעם שכתב רש"י לפי שאין מצוי להם פשתן, אלא מפני שדרכן היה להדליק בשברי פתילות. ונתן הרמב"ן טעם לדבריו, שלפי שפשתנם יפה הוא, לא היה עושה פחם. גם לפי דרך זו יוצא שכל שהאיסור חשוב הוא, לא בטל ביחס לכלי. לפירוש זה הסכים הר"ן בחידושיו (סוד"ה ומיהו קשיא) והרא"ה בשיטה לר"ן והריטב"א.
אמנם הריטב"א שם שאם השמן היה חשוב בגליל לא היה הנר בטל לפתילות אלא לשמן, ומותר היה לטלטלו. ובגליל אסור היה רק מפני שגם השמן היה אצלם בריבוי ואינו חשוב, כלומר בעינן תרתי לאיסור, שהאסור יהיה חשוב ושהמותר יהיה לא חשוב.

שיטת ההלכה

מרן השלחן ערוך (אורח חיים שי ח) העתיק להלכה כדברי רש"י ורוב הראשונים, שמחתה שיש עליה אפר ועצים היא בסיס לדבר האסור והמותר, ולכן מותר לטלטלה. והעיר המגן אברהם (ח) שמדובר כמובן באפר שהוסק קודם השבת, שאם הוסק בשבת הוי ליה נולד ואסור, וכן העתיק המשנה ברורה (לב).

חשיבות הדבר האסור ביחס לדבר המותר

כתב השלחן ערוך (ח) שכל ההיתר לטלטל בסיס לדבר האסור ולדבר המותר, הוא רק כאשר הדבר המותר חשוב יותר מן הדבר האסור, אבל אם הדבר האסור חשוב יותר מן המותר אסור לטלטלו, ודבריו הם על פי הטור שכתב כן.
ובבית יוסף ביאר מקורו מדברי התוספות ד"ה בגלילא שכתבו שהשמן אצלם לא היו חשוב כיון שהיה להם שמן לרוב, ומבואר מזה שמפני שהשמן היה לא חשוב אצלם היה אסור להם בטלטול.
אמנם לפי דנתבאר לעיל בשם ר' חננאל שהשמן אינו חשוב ולכן אין להם שימוש בו, אין ראיה לדברי הטור, שכן שוב אין כאן בסיס לדבר האסור והמותר, אלא רק בסיס לדבר האסור לפי שאין דעתם כלל על שמן זה. וכן לפי רש"י שתלה האיסור בחשיבות הפתילות, משמע שגם אם השמן היה חשוב אסור, דהכל תליא בחשיבות האיסור, וכן כתב בדעתו הנשמת אדם (סז ב).
ולכאורה היה מקום לדחות דברי הבית יוסף, שאמנם כתבו התוס' שאין השמן חשוב, אך אפשר שאין הכי נמי אף הפתילות אינן חשובות, וכל כוונת התוס' לומר שכאשר אין ההיתר חשוב לא בטל הכלי אליו אלא לאיסור ואפילו שגם האיסור אינו חשוב, דעל מנת להתיר את הכלי מכח דבר ההיתר שעליו בעינן שיהיה ההיתר חשוב. וכן רצה ללמוד בדעתם בנשמת אדם (סז ב), אמנם מלשון התוס' ושאר ראשונים משמע כדברי הבית יוסף, שיחס החשיבות הוא בין הדבר האסור לדבר המותר, ולא הדבר המותר או האסור מצד עצמו או ביחס לכלי.

שווים בחשיבותם

מדברי הטור והשלחן ערוך הללו עולה שאלה, מה הדין כאשר האיסור והמותר שווים בחשיבותם, בין כאשר שניהם חשובים ובין כאשר שניהם אינם חשובים, ודנו האחרונים בדבר.
בתוספות (ד"ה בגלילא) שממנו דייק הבית יוסף שאם השמן אינו חשוב אסור, משמע שגם הפתילות היו אצלם לא חשובות ואפילו הכי אסור. כלומר אם גם האיסור וגם ההיתר אינם חשובים, אסור לטלטל את הבסיס, ורק דומיא דכלכלה או מחתה עם אפר ושברי עצים שההיתר חשוב יותר מן האיסור שרי, וכן דייק הרב נשמת אדם (סז ב).
וכן כתבו לדינא בספר תוספת שבת (יח) ובבית מאיר (ח), וכן הכריע המשנה ברורה (לג).
ובבית מאיר שם נתן טעם לדבר שכל שהאיסור חשוב, לא בטל הוא ואסור לטלטלו. ומשמע מזה דהיכא ששניהם אינם חשובים שרי, אמנם בסוף דבריו שם הוכיח דלבית יוסף אף אם שניהם אינם שווים אסור, וכן כתב להדיא בנשמת אדם שם, וכן הכריע בשער הציון (ל). והרב קצות השלחן (קיב {כא}) הביא לזה ראיה מבית רבי שהיו עשירים ולא חשיב להם שיורי הלבונה, ופשיטא שאף האפר לא חשוב היה להם ואפילו הכי אסור לפי ששניהם שווים.
אמנם ראה בחידושי הר"ן (מז א ד"ה לי) והערות המהדיר (הוצאת מוסד הרב קוק הערה 493) שיש משמעות בדבריו שאף בשניהם שווים מותר לטלטל, וכן היא גם משמעות הריטב"א (ד"ה בגלילא) שכתב שלבד מה שהפתילות היו חשובות אצל בני הגליל, השמן לא היה חשוב אצלם ולכך אסור, ומשמע שאם היה גם השמן חשוב היו מותרים לטלטל.

חשוב לכל העולם ולדידיה אינו חשוב או איפכא

כתב המגן אברהם (ט) שענין החשיבות הולך לפי האדם עצמו ולא לפי רוב העולם, שאם לדידיה האיסור אינו חשוב מותר לו לטלטל אף שלשאר העולם הוא חשוב, והוא הדין איפכא לאיסורא. והביא לזה ראיה מהגמרא דידן שאומרת שלבית רבי אסור היה לטלטל מחתה עם אפר האסור, אף שהיה בו שיורי לבונה, לפי שלדידם אין בשיורי לבונה חשיבות מחמת עשרם. וכן מתבאר גם בסוף הגמרא לגבי בני הגליל שלדידהו הוי הנר עם שיורי שמן ופתילות אסור בטלטול, אף שלשאר העולם שרי.
דברי המג"א מוסכמים על כל הפוסקים, וכן העתיק המשנה ברורה (לג).

אם צריך לנער

כתב הרא"ש בתשובה (כב ח) שמה שהתירו לטלטל הכנונא עם האפר והעצים שבה, הוא מפני שאי אפשר ליטול האפר לבדו אפילו אם ישליכו מן המחתה, אבל במקום שיכול לנער את ההיתר וליטלו, חייב לעשות כן ולא יטלטל את הבסיס לדבר האסור והמותר. וכן אם צריך לכלי עצמו, ינער את שניהם ויטול את הכלי. אך אם צריך למקומו של כלי, הרי שאינו יכול לנערם במקום לפי שצריך לו, ובזה שרי ליטול הכלי על האיסור והיתר שבו. והביא הרא"ש ראיה לדבריו מן הגמרא בשבת דף קמב., לגבי כלכלה מלאה פירות ואבן בתוכה, שמוכח בגמרא שם שאם יכול לנער הפירות או האבן וליטול את הכלכלה בלא האבן, חייב לעשות כן, ורק במקום שאי אפשר להשליך את האיסור מן הבסיס התירו לטלטלו.
הבית יוסף (שי) הביא דברי הרא"ש אלו, ואף פסקם להלכה בשלחן ערוך (ח). אמנם הבית חדש (ג) למד מדברי הטור מדהשמיט דברי הרא"ש הללו שאינו סובר כן, ושאני הכא מאבן ופירות, שדווקא שם הצריכוהו לנער מפני שלא יפסדו הפירות בניעורם, אבל הכא אם ינער האפר והעצים שוב לא יוכל להשתמש בהם ושרי לטלטלם בלא ניעור.
למעשה אין מחלוקת והכל לפני הענין, שאם יש הפסד אין צריך לנער ואם אין הפסד מנערן. וכן הסכימו לדינא המגן אברהם (יא) והמשנה ברורה (לו).