שיחה:טלטול נר בשבת
פסיקת ההלכה[עריכת קוד מקור]
מה שכתב הרי"ף שהלכה כדברי המיקל במחלוקת ר' אחא ורבינא, איני מבין מנין שיש כאן מיקל ומחמיר. הרי הגמרא אומרת שחד אמר שבכל השבת כולה הלכה כר"ש חוץ מנר ישן שבזה אסור דסבר מוקצה מחמת מיאוס אסור. ואילו אידך סבר שאף במוקצה מחמת מיאוס הלכה כר"ש שמותר, ורק במוקצה מחמת איסור אסור. והשתא מנ"ל שדעה ראשונה אוסרת אף במוקצה מחמת איסור, דלמא סובר הוא לאיסורא רק במוקצה מחמת מיאוס, אבל במחמת איסור סובר להיתרא. ואין להקשות שלא מצאנו תנא כזה שסובר שמחמת מיאוס חמיר ממחמת מאיסור, שהרי כאן לא באנו לפסוק כתנא מסויים אלא רק לומר שאין הלכה כר"ש באחד הדברים, ושפיר י"ל שרק במחמת מיאוס אין הלכה כמותו, אבל במחמת איסור הלכה כמותו.
גם הלשון כן משמע שהלכה כר"ש בכל השבת כולה חוץ ממוקצה מחמת מיאוס, הא במחמת איסור הלכה כמותו. גם מהגמ' יש כעין חיזוק לזה שבדף מד. קס"ד דר' יהודה סובר שמחמת מיאוס אסור ומחמת איסור מותר, ואף שהגמ' דוחה זאת מפני שמצאנו ברייתא מפורש שאוסר אף במחמת איסור, מ"מ מצד הסברה אינו רחוק לומר כן. וא"כ מנ"ל שיש במחלוקת זה מיקל ומחמיר, דלמא זה מקל בחדא ומחמיר בחדא וזה מיקל בחדא ומחמיר בחדא. וראה בחולין יד: ובתוס' שם ד"ה אימר, וצ"ת.
א.א 17:45, 30 במאי 2016 (IDT)
- שוב ראיתי בראבי"ה סימן רב וז"ל: "אמר רבינא הילכך קוץ ברשות הרבים מוליכו פחות פחות מארבע אמות ובכרמלית אפילו טובא והכי הילכתא. ושמעינן מינה דהוא הדין לכל מידי שיש לחוש להזיקא כגון מנורה אם תלויה במקום שיש לחוש להיזק, וכל שכן אם צריך למקומו שמותר לטלטל, ומשמע אפילו למאן דאית ליה מוקצה, וכל שכן למאן דפסיק כרבי שמעון במוקצה מחמת איסור בשילהי מסכת דשרי, אפילו ליכא למיחש למידי".
- הרי להדיא בדבריו שיש מ"ד (והוא בשילהי המסכת) שפוסק כר' שמעון במוקצה מחמת איסור, ועל כרחך הוא כמ"ד הראשון במחלוקת ר' אחא ורבינא, שבכל השבת הלכה כר"ש לבד ממוקצה מחמת מיאוס, אבל במחמת איסור הלכה כמותו.
- א.א 13:00, 7 ביוני 2016 (IDT)
בירור דעת ר' שמעון[עריכת קוד מקור]
בדעת רש"י נתקשו האחרונים אמאי פירש במשנה שאיסור הטלטול בנר דולק הוא שמא יכבה. והרבה כתבו בזה. ולכאורה אינו מובן, שהרי עכ"פ יש לנו לבאר דברי הגמ' להלן שאמרה שהנר והפתילה והשמן הן בסיס לדבר האסור, ופירש"י שהאסור הוא השלהבת, וא"כ יש לתת את הדעת מהו האיסור בטלטול השלהבת. וראה בהערה להלן שהשלהבת היא עצמה מוקצה מחמת איסור, מפני הכיבוי שבה, ודומה זה לבהמה שבחייה היא מוקצה מחמת איסור מפני השחיטה שאסורה בה (קנו: ותוס' ד"ה רבי). נמצינו למדין שהשלהבת אסורה משום הכיבוי שבה, והיא היא המוקצה מחמת איסור, ואילו הנר, הפתילה והשמן נאסרו מחמתה משום דהוו בסיס לה. וא"כ י"ל בדעת רש"י, שהוא כתב דין הנר לפי האיסור המקורי שהוא בשלהבת, שהאיסור הוא משום כיבוי. ובודאי אין כוונתו שמא יכבה הנר מאליו אלא שמא יכבה הנר בידיים (וזהו כהפנ"י), ומטעם זה אסרינן טלטול כל הנר שהוא בסיס לה.
א.א 17:45, 30 במאי 2016 (IDT)
טעם האיסור בשלהבת וטלטול כלים חשמליים[עריכת קוד מקור]
הנה הפוסקים דנו באריכות בטעם האיסור בשלהבת, שהגמרא והראשונים לא פירשו אלא שהנר והשמן והפתילה אסורים משום דהוו בסיס לה, אבל לא גילו לנו מה טעם השלהבת עצמה אסורה. ודבריהם הובאו בפנים. ואני תמה תמה אקרא, והרי מפורש בגמרא דהאיסור לר' יהודה בנר שהודלק בשבת הוא מטעם דהוי מוקצה מחמת איסור, וכיוון שקיי"ל כר' יהודה ודאי שזהו טעם האיסור להלכה. ואף שלגבי ר' שמעון אומרת הגמ' שטעם האיסור הוא משום בסיס, אין הדברים סותרים זה לזה, שהנר והשמן והפתילה אסורים משום דהוו בסיס לשלהבת, והשלהבת אסורה מטעם דהוי מוקצה מחמת איסור. ועל כורחנו לומר כן, שאם נאמר שלר' יהודה האיסור לטלטל הנר הוא משום שמא יכבה, הרי קיי"ל דדבר שאינו מתכוון מותר, ואף גם זאת לא היה לנו לאסור אלא בשעה שהוא דולק, דלא קיימא לן כר' יהודה אלא מפני שהוא מוקצה מחמת איסור, ולכן איתקצאי גם לכולי יומא. אלא על כורחנו שטעם האיסור בנר אף אחר שכבה הוא משום דהוי מוקצה מחמת איסור, ולכן איתקצאי לכולי יומא. ובאמת שגם ר' שמעון מודה לזה, אלא שאינו אוסר אלא בשעה שדולק משום דסבר דלא אמרינן מיגו דאיתקצאי. וכל אלו דברים פשוטים.
ומעתה יש לומר שהשלהבת נחשבת למוקצה מחמת איסור ואילו הנר השמן והפתילה שהם בסיס לה, הוו בסיס לדבר האסור. ורק נשאר לנו לברר הגדר של מוקצה מחמת איסור שמפניו נאסרה השלהבת, ובזה י"ל דדומיא דבהמה שנתנבלה שגם היא מוקצה מחמת איסור כדכתבו התוס' בכמה מקומות, והנראה שהטעם בזה הוא מפני שכל שימוש בבהמה הוא על ידי איסור והיינו השחיטה, וליכא שימוש אחר שצריך ליכול לעשותו בידיים אם לא בזה (שהרי גם לרכב עליה אסור). וכן השלהבת, אין בו שום שימוש אם לא על ידי פעולת איסור שהיא כיבויה או הדלקה ממנה לנר אחר, ולכן אין לו שום היתר לטלטלו (ואפשר שגדר מוקצה מחמת איסור הוא שמא יבוא לעשות את האיסור, ע' לעיל). ומעתה יש לדון בכלים חשמליים שאין לדון את החוט להט בפני עצמו אלא כחלק ממכלול הכלי, ואפשר שהוו כלי שמלאכתו לאיסור. אשמח לשמוע דעות החברים בזה ולהפנותי למקורות נוספים.
א.א 12:57, 1 ביוני 2016 (IDT)
לצורך גופו ומקומו[עריכת קוד מקור]
ליישב דברי הראבי"ה ודעימיה, נראה לומר שמה שהוקצה בבין השמשות, באמת לא הוקצה לצורך גופו ומקומו, אלא שלא היה לו שום שימוש אחר אלא באופן האסור. דמצד האמת מוקצה מחמת איסור דינו ככלי שמלאכתו לאיסור המותר לצורך גופו ומקומו, אלא דבכלי שמלאכתו לאיסור יכול להשתמש בו למלאכת היתר, מה שאי"כ בשלהבת או בשאר מוקצה מחמת איסור אף שמותר לטלטלו לצורך גופו ומקומו, מ"מ ליכא שום היכי תימצי לעשות כן שהרי בפועל עלול לבוא לידי איסור. אמנם אם כבה הנר שוב מותר יהיה לצורך גופו ומקומו, דהשתא יש לו אפשרות לעשות כן. ניתן ללמוד מנבלה לדעת ר' יהודה, שמסתבר לומר שאף שלדידיה אסור להאכילה לכלבים מיגו דאיתקצאי וכו', מ"מ להזיזה לצורך מקומה נראה דשרי, שהרי אף כשהייתה חיה לא בהכרח נאסרה בזה, אלא שלא היה היכי תמצי לזה, אבל השתא שמתה שוב חזר להיתרו. וצריך עוד עיון בזה.
א.א 15:01, 1 ביוני 2016 (IDT)